Na prośbę Antka Kurka zamieszczam w tym dziale rozmowę, którą przeprowadziłem na antenie Jazz Radia 13 września 2007 roku. Nie ingerowałem w treść merytoryczną rozmowy, stąd pewne twierdzenia na pewno są mocno dyskusyjne czy nieprecyzyjne. Aby zachować pewną wierność w stosunku do oryginału, nie ingerowałem zbyt mocno w stronę językową, choć tekst jest co nieco redagowany. Za przepisanie go dziękuję Antkowi Kurkowi. :)
Pozdrawiam Sławek
Wojtek Apel - A więc kwadrans po godzinie dziewiątej i Sławek Turkowski w studiu Jazz Radia. Witam cię porannie i bluesowo.
Sławek Turkowski - Witam wszystkich serdecznie. Dla mnie to bardzo niezwykła pora, no a domyślam się, że dla ciebie jak na razie to „ciężkie przeżycie” – zaczynać o siódmej rano [Nieco wcześniej miała miejsce zmiana ramówiki - ST].
WA - Adaptuję się, adaptuję (śmiech). W każdym razie również rano można posłuchać bluesa. To jest muzyka, która pewnie świetnie nadaje się na poranne godziny, jeżeli myślimy o tym bluesie ludzi pracy, którzy też musieli rano wstawać.
ST - Oj, musieli i pracowali tak, jak się teraz pracuje, czyli na zmiany, od rana do wieczora i tak dalej. Dobrze, że tak zacząłeś – to jest pewien żywy problem z rozumieniem bluesa. Blues jest muzyką względnie trudną, to znaczy względnie trudną dla polskiego czy europejskiego słuchacza, więc wymaga pewnego wyrobionego gustu muzycznego, a z drugiej strony kojarzy się z klasą robotniczą, więc to pewien dysonans.
WA - No wiesz, to generalnie była opcja poprzedniego systemu, który cenił bluesa jako muzykę ludzi pracy i nawet propagandowo-ideologicznie blues jako jedyny produkt ze Stanów Zjednoczonych był akceptowany i mógł być puszczany u nas, w naszej strefie. I to prawdopodobnie utrwaliło się ludziom – że to muzyka ludzi pracy i dlatego trzeba tak ją postrzegać, jako pieśń smutnych, ciemiężonych przez białych osadników czarnych (śmiech). Prawdopodobnie stąd takie skojarzenia, a z drugiej strony możliwość obcowania z tą muzyką już wcześniej, w polskim radio, no i możliwość poznania też tych, którzy z ciężką pracą raczej nie mieli zbyt wiele wspólnego (choćby Clapton), którzy świetnie zaadoptowali tradycję bluesa amerykańskiego, chociaż z Ameryki nie byli. I to jest też ciekawy aspekt.
ST – Tak, ciekawy aspekt i kolejny problem z bluesem: w Polsce blues jest postrzegany przez pryzmat bluesa brytyjskiego, przez pryzmat blues-rocka i w związku z tym blues bardziej zakorzeniony w tradycji amerykańskiej, bliższy jazzowi, nie może się przebić. Proponuję byśmy rozpoczęli dzisiejsze spotkanie od nagrania, które jest arcystandardem i wykonuje go arcyważny dla bluesa gitarzysta – T-Bone Walker. W gitarowej sztuce, w gitarowym bluesie jego rolę można porównać z rolą Charliego Parkera w jazzie. No i w Polsce temat Stormy Monday Blues jest niemal zupełnie nieznany. On też zaprzecza kolejnemu stereotypowi – w ogóle wokół bluesa jest mnóstwo stereotypów. To jeden z ważnych elementów Dnia Bluesa, Tygodnia Bluesa – okazja by o tych stereotypach mówić.
Nagranie: T-Bone Walker Stormy Monday Blues
ST - To był T-Bone Walker, nagranie z lat 60., choć właściwie zagrał to tak jak za pierwszym razem, gdzieś w 1947 roku. Po nim grało to tysiące innych bluesmanów. Ten utwór to poniekąd zaprzeczenie stereotypu bluesa opartego na trzech akordach. T-Bone Walker jest też symbolem nurtu, który przez to, że blues jest w tej chwili tak mocno „urockowiony”, tak mocno postrzegany przez pryzmat muzyki rockowej, ma problemy z przebiciem się. Ale walczymy z tym.
WA - Wiesz Sławku, myślę, że tutaj ogromny wpływ miała też tak zwana śląska scena bluesowa, czyli bardzo silny ośrodek bluesowy, który w naszym kraju dominował przez wiele lat. Żeby wspomnieć choćby „Kyksa” Skrzeka, Kasę Chorych [oczywiście Kasa nie pochodzi ze Śląska – przyp. ST] i wiele, wiele innych grup, o których nigdy szerzej nie słyszeliśmy, ale w tamtejszych domach kultury i na tamtejszych festiwalach ten blues śląski był bardzo popularny. Przecież SBB też wychodziło z tego nurtu i przez to w Polsce utrwalił się taki stereotyp, że: „Blues? To tak jak na Śląsku grają” – czyli takie trzy akordy, harmonijka i taki rockowy nerw. Natomiast pomija się ten aspekt improwizacyjny, który ciąży w kierunku jazzu. Solówki, które w zależności od nastroju rozwijały się indywidualnie – ten aspekt jakby trochę uciekł w postrzeganiu bluesa.
ST - No właśnie, chociaż tak naprawdę, w tym śląskim graniu… To rzecz bardzo umowna, Jedni przyjmują, że jest coś takiego, jak śląski blues, drudzy mówią, że to przesada, że to jest kolejna odnoga czy kolejny wykwit tego, co działo się w Anglii. Zresztą jeśli Amerykaninowi dasz płytę większości artystów tzw. śląskiego bluesa (pomijając „Kyksa”, który jest wielkim autentykiem i prawdziwkiem), to on stwierdzi, że to jest jakaś pomyłka, że to muzyka ewidentnie rockowa. Dżem? To jest muzyka rockowa. Oni – sami muzycy grupy Dżem – nie twierdzą, że grają bluesa, ale fani, większość fanów w moim wieku czy młodsi, zaczynają słuchać bluesa właśnie od muzyki typu Dżem. Dla nich to jest blues.
WA - No tak, bo to jest taka polska wersja na przykład Lynyrd Skynyrd czy tego typu zespołów amerykańskich.
ST - No właśnie, a Lynyrd Skynyrd czy Allman Brothers Band to też nie jest blues..
WA - Ale z kolei zespół Easy Rider, był bardziej stylistycznie zdyscyplinowany. Nie stawiali na przeboje, na piosenki, tylko bardziej na instrumentalną stronę. No, ale tak czy inaczej...
ST – Wiesz, tu nie chodzi tylko o przebojowość i piosenki, bo utwór, który za chwilę usłyszymy, też jest w jakiś sposób przebojowy, ale raczej o stawianie akcentów brzmieniowych, rytmicznych. O coś, co Amerykanie – i Europejczycy też – nazywają groovem. Ten następny utwór, który wybraliśmy, poniekąd dotyczy tego stereotypu, o którym już wspomniałeś, czyli że blues jest postrzegany jako muzyka smutna (na polskim podwórku uzasadnieniem tego jest choćby popularność Nalepy). Pod względem emocjonalnym – to jest dosyć ważne – blues nie był muzyką, która miała nas zasmucać, tylko muzyką, która jest lekiem na smutek. I tą najważniejszą wartością emocjonalną jest zawsze obecna w bluesie nadzieja. I ta nadzieja przejawia się również w swej rozpiętości, niezależnie, czy jest to wolny, czy szybki utwór, mamy do czynienia z takim właśnie elementem emocjonalnym. Ciekawe… Jeżeli mamy podział na durową i molową skalę, to molowa to jest ta smutna. Otóż większość wolnych bluesów, tych autentycznych, pierwotnych, było grane w skali durowej albo w ogóle nie było czegoś takiego jak wyraźny podział na skalę durową i molową, ale to jest odrębny temat. Teraz posłuchajmy bardzo radosnego, moim zdaniem, bluesa. Ronnie Earl.
Nagranie: Ronnie Earl I Want To Shout About It
WA - Przesłuchujemy różne warianty grania bluesowego, różne odmiany tego stylu i nadszedł czas na panie, które w bluesie są trochę [w cieniu], według tradycji blues jest postrzegany jako muzyka męska – że tam panie generalnie, to może mniej, bo to jest zadanie dla takich mocnych facetów i takich troszeczkę niedomytych (śmiech), że tak powiem.
ST - No tak, oczywiście, to jest kolejny paradoks. Też stereotyp w postrzeganiu, w tym, co sie dzieje wokół bluesa. Zauważmy, że pierwszym nurtem ze słowem blues, był classic blues, gdzie dominowały panie. Ale to były lata 20., lata 30. – ten blues był też mocno jazzowy.
WA - Wspomnijmy o Billie Holiday, która jak nikt inny potrafiła frazę bluesową wyśpiewać.
ST - Tak, chociaż najbardziej charakterystyczną osobą była Bessie Smith, zwana też cesarzową bluesa. Tych pań było wtedy naprawdę krocie. Panowie, to paradoksalne, panowie wtedy częściej grali takiego bluesa bardzo... (bo ja wiem, jak to określić) rustykalnego, prymitywnego, można powiedzieć, o ile takie słowo ma jakiś pozytywny wydźwięk. Może nawiążemy jeszcze do tego wątku, ale wracając do owej nadziei. Wspomniałeś, że jest coś takiego jak melancholia bluesowa. I tak, i nie. Otóż melancholia, nostalgia, to są takie uczucia, gdzie jak się przyjrzysz, jakoś upajamy się smutkiem, zadumą, zamyśleniem. Tymczasem w bluesie cały czas jest napięcie – bardzo charakterystyczne. Jego nie sposób wyrazić, ale można zagrać i usłyszeć to napięcie. Przyniosłem płytę Janivy Magness. To artystka, która przez krytyków bluesowych została wybrana w ubiegłym roku bluesową wokalistką współczesnego bluesa; to nagroda Blues Music Award, najcenniejsza w środowisku bluesowym, wcześniej zwana nagrodą W.C. Handy'ego. Owa pani przyjedzie do Polski już w październiku, będzie główną gwiazdą Rawy Blues.
WA - A czy dostrzegasz ten aspekt emancypacji również poprzez sztukę, poprzez właśnie bluesa, emancypacji kobiet. Bo to był pierwszy autentyczny i niestylizowany głos kobiet w świecie, nie tylko muzyki, ale w ogóle w świecie, gdzie mogły wypowiedzieć się osobiście na różne tematy, właśnie poprzez bluesa. W rock’n’rollu nigdy kobiety nie zaistniały tak autentycznie jak w bluesie, natomiast tutaj idealnie znalazły się, żeby mówić swoim głosem i żeby ta wokalistyka, sztuka wokalistyki kobiecej mogła się rozwijać, idąc w kierunku jazzu itd. Mogło to mieć też pewne znaczenie. Panowie grali jeszcze bluesa dla sztuki i dla grania, one przekazywały już te bardzo głębokie i osobiste treści.
ST - Tak, jak najbardziej. I to nie tylko kobiety, mężczyźni też. To że artyści dziś starają się jakoś wyrazić siebie, zawdzięczamy spuściźnie bluesowej. To w bluesie po raz pierwszy artyści zaczęli mówić o swoich uczuciach w sposób bardzo realistyczny. Do tej pory mieliśmy coś, czego symbolem jest musical, tak zwany Tin Pan Alley, gdzie panowały słodkie, łzawe pioseneczki. Blues zawsze stał twardo na ziemi.
WA - No nie było tam elementu tej muzyki rozrywkowej, która później zamieniła się w pop po prostu.
ST - To zależy, jak rozumiemy rozrywkowość, bo rzeczywiście wielu słuchaczy, szczególnie w Europie (to też jest różnica między Europą a Ameryką), kiedy słucha bluesa, to podobnie jak słuchając jazzu – musimy doceniać owe wartości instrumentalne, finezję artystów i ponieważ to nie jest muzyka tak niepoważna jak pop czy jakaś dyskoteka to panuje przekonanie, że nie wypada na przykład tańczyć. W Ameryce ewidentnie traktuje się bluesa jako muzykę rozrywkową, również taneczną. R. L. Burnside, którego może zagramy, bo to też bardzo specyficzny twórca, twierdził, że blues to po prostu muzyka taneczna, nic więcej. Wtedy też nie było tego rozdźwięku. Artyści potrafili przekazywać, śpiewać o bardzo poważnych problemach, o problemach egzystencjalnych – to bodajże Jean Cocteau podkreślał ten egzystencjalny aspekt bluesa – a jednocześnie ludzie po prostu się przy tej muzyce bawili.
WA - Już za moment przedstawimy ten wątek muzyczny.
ST - Chciałbym tylko zwrócić uwagę na jeszcze jeden fakt. Teraz np. pojawiają się jakieś wypowiedzi na temat bardzo popularnej artystki Norah Jones. Mówi się, że tam jest jakiś element bluesowy – otóż niespecjalnie. Nie docenia się faktu czy nie zauważa, celowo pomija, że ona właściwie wychodzi od muzyki country i ten cały klimat, sposób śpiewania, to jest trochę ujazzowione country. Bluesa jest tam naprawdę bardzo niewiele, a takiego prawdziwego, kobiecego bluesa posłuchamy tutaj. Zwróćcie, moi drodzy, uwagę na to, jaki rodzaj napięcia wytwarza Janiva i jak potrafi zaśpiewać.
Nagranie: Janiva Magness Do I Move You?
WA - Sławek Turkowski gościem Jazz Radia, rozmawiamy o bluesie, rozmawiamy o tym, co z tą muzyką się kojarzy, jakie stereotypy, i o tym, co Sławek chciałby przekazać jako propagator i miłośnik tej muzyki. Walczy z tymi stereotypami i w tym naszym dzisiejszym spotkaniu jest mały wycinek, czym może być blues... Cieszy chyba przede wszystkim to, że ten gatunek [blues] jest wciąż żywy, że nie umarł, może dlatego że jest autentyczny i płynie prosto z serca. Nie skończył się tak jak muzyka rockowa na przykład, gdzie wyczerpano pewne patenty, najlepsze riffy już są za nami i gatunek jest jakby zamknięty. A tutaj, wciąż ten blues się rozwija i to jest niesamowite. Przez tyle lat... I również inspiruje inne gatunki, co jest osobnym, bardzo szerokim tematem.
ST - Właśnie, teraz zaprezentujemy artystę – skoro już wspomniałeś o inspiracjach – to będzie prawdziwek bluesowy. Przed chwilą rozmawiałem ze słuchaczem, który cieszył się, że wspomniałem o Burnside’dzie, ale dziś Burnside będzie bardzo nietypowy, prowokujący. Natomiast teraz usłyszymy CeDella Davisa. CeDell Davis, który jest takim autentykiem bluesowym, gra na akustycznej gitarze techniką slide, ale nie używa owego profesjonalnego slide’u, czy to metalowego, czy szklanego, przesuwając go po strunach, tylko noża. I co jest u niego ważne: wymyka się takim typowym ustawieniom strun, dźwięków, w związku z tym gra zupełnie swoje nuty, które oczywiście fachowcy mogą uznać nawet za fałszowanie, ale CeDell jest w tym bardzo autentyczny i jego koncerty przychodzą oglądać wielcy muzycy. To też jest problem, może w Europie, że jazzmani niechętnie odnoszą się do bluesa, natomiast w Stanach powiedzenie, że nie szanuje się bluesa albo kompletnie go nie zna, jest w jakiś sposób kompromitujące. Do CeDella Davisa, na jego koncerty chodzą tacy artyści jak np. Bill Laswell albo Diamanda Galas, czyli awangarda. Jamował z nim Ornette Coleman! I generalnie jeżeli spojrzymy na tego autentycznego, prawdziwego bluesa, to jego związki z jazzem są silniejsze niż się wydaje: on jest spontaniczny, nie zna żadnych norm, nie musi ich znać – nie musi się trzymać harmonii, nie musi się trzymać za każdym razem, kiedy mamy chorus, owych dwunastu, ośmiu czy iluś tam taktów. Raz sobie gra tak, raz tak, czasami potrafi sobie nie dograć taktu, więc jest swoboda, którą – paradoksalnie – jazz osiągnął dopiero gdzieś w latach 60., za czasów free jazzu.
WA - Ale z drugiej strony nas fascynują tacy artyści, prawda? Którzy nie bardzo wiedzą, co grają, nie potrafią tego opisać, spisać i nazwać, ale to fascynuje, jest tak autentyczne, wynika z wnętrza i to co mówiłeś, jakieś indywidualne strojenie gitary, indywidualna technika wydobywania dźwięków. To fascynuje w dzisiejszych czasach, kiedy wszystko jest takie, wiesz, przez belfry (?) czy inne college, tak – również klasy bluesowe – usystematyzowane i tak wszystko jest już nazwane, to tacy artyści jak z kosmosu gdzieś się uchowali.
ST - Tak. Jakiś fachowiec stwierdził, że po prostu CeDell Davis, jak wielu tzw. wiejskich artystów (po angielsku country blues i czasami, śmieszna rzecz, niektórzy tłumaczą to jako połączenie bluesa z muzyką country, co zupełnie mija się z prawdą), ma po prostu nienastrojoną gitarę, więc użył tunera i nastroił ją bardzo precyzyjnie. CeDell wziął tę gitarę, nóż i grał cały czas to samo, grał jakby nie było owego nastrojenia i miał swoje nuty. Nie ustawiał noża na wysokości progu, tylko przesuwał tam, gdzie miał ochotę, ustawiał nóż pod pewnym kątem, więc owe harmonie były już zupełnie „porąbane”. Posłuchajmy może.
WA - Który numer proponujesz?
ST - Wiesz co, właściwie wszystko jedno, ale może żeby to było strawniejsze dla słuchaczy niewprawnych w takich dźwiękach, to drugi. Tam jeszcze jest perkusja, więc on jest lżejszy.
WA - A wiec Chicken Hawk z albumu CeDella Davisa.
Nagranie: CeDella Davis Chicken Hawk
ST - Poprzednio słuchaliśmy CeDella Davisa, materiał z płyty The Horror Of It All wydawnictwa Fat Possum, z którego to wydawnictwa posłuchamy następnego wykonawcy, ale ponieważ tak się rozgadaliśmy, to może zapomnimy o czymś ważnym. 16 września obchodzimy Dzień Bluesa i to nie będą tylko rzeczy, które dzieją się na antenie Jazz Radia i innych antenach, ale też koncerty. W Warszawie oczywiście zapraszamy do Tygmontu. […]
WA - B.B. King jako patron tej imprezy. Czy postrzegasz go jako największego przedstawiciela tego gatunku, czy może jednego z pięciu największych? Czy w ogóle można powiedzieć o największym bluesmanie naszych czasów?
ST - To oczywiście jest szalenie trudne, bo ważnych artystów jest wielu, tym bardziej że reprezentują troszeczkę odmienne style. Ciężko porównywać, ciężko mówić, że na przykład CeDell Davis jest w jakiś sposób gorszy od B.B. Kinga – to są kompletnie inne kategorie. Niewątpliwie jako popularyzator gatunku B.B. King jest ambasadorem bluesa, ale jest ważny również jako artysta, który rozwinął styl gitarowy. To człowiek, który pochodzi z Mississippi, połączył tradycję T-Bone Walkera z tradycją bardziej szorstką, tą rdzenną, korzenną z Mississippi. No i wyszedł mu styl gitarowy, który mnóstwo innych artystów później kopiowało.
A teraz przejdziemy do następnego artysty. Ponieważ niedługo będziemy kończyć, to pora się zastanowić nad tym, jak wygląda współczesny blues, albo jak może wyglądać za czas jakiś. Paradoksalnie to będzie materiał z 1998 roku, czyli jeszcze ubiegły wiek...
WA - Prognozujesz w tym momencie stylistyczne [zmiany] na najbliższe lata, tak?
ST - Bardziej zastanawiam się, czy to będzie... czy coś z tego wyniknie, bo jak sam wiesz wielu ceni w bluesie ową naturalność. Cały czas mamy, przy tym natłoku elektroniki, żywe instrumenty. Tu jest coś przeciwnego, to może być dla niektórych szokujące. Temat Rollin' and Tumblin' wykonywał Muddy Waters, wykonywał Elmore James, wielu, wielu klasyków. To jest standard. Clapton oczywiście też. Tutaj jest on zremiksowany i do tego na początku wrzucono bardzo agresywny, elektroniczny beat. A mimo to uważam, że ten rdzeń bluesowy tutaj pozostaje. To znaczy, pozostaje ów charakterystyczny groove, kiedy ten beat połączy się z pulsacją gitary Burnside’a.
WA - A zatem posłuchajmy, jak Sławek Turkowski prognozuje rozwój bluesa na najbliższe lata (śmiech).
Nagranie: R.L. Burnside Rollin' & Tumblin'
WA - A więc powoli niestety kończymy spotkanie z bluesem. Zasłuchaliśmy się w tym nagraniu z beatem i z tymi brudnymi gitarami. No, bardzo wiele, bardzo wiele odmian. Naprawdę w krótkim wejściu ciężko przedstawić. Ale w każdy poniedziałek o 20:00 Feelin' The Blues. Sławek Turkowski regularnie co tydzień przedstawia wam różne odmiany bluesa. Przeróżne, bo naprawdę Sławek stara się bardzo szeroko nieindywidualnie prezentować tę muzykę. Bo chyba nie masz jakiegoś ulubionego odłamu, któremu jesteś wierny, a innych nie uznajesz. Starasz się zawsze coś odnaleźć, spojrzeć szerzej.
ST - Wiesz co, i tak, i nie. Na pewno [nieco faworyzuję] taki nurt, którego tutaj troszeczkę słuchaliśmy – doskonałym reprezentantem jest wytwórnia Fat Possum (a właściwie już była, bo teraz są mniej aktywni) tam są takie rdzenne klimaty. To lubię, to jest pociągające. Pociągająca jest też odmiana bluesa, która jakoś tam miesza się z jazzową elegancją, finezją, rozbujaniem. Ale oczywiście staram się grać różną muzykę. Moi słuchacze pewnie zauważyli, że unikam właściwie rockowych brzmień. Nie lubię rocka i trochę żartowałeś, że prorokuję przyszłość bluesa – to [czego poprzednio słuchaliśmy] moim zdaniem zawsze będzie taką ciekawostką, eksperymentem, chociaż kto wie, może proporcje się zmienią. Niestety moja wizja jest pesymistyczna, obawiam się, że blues będzie coraz bardziej wciągany w ową rockową albo nawet hard-rockową stylistykę i zostanie tylko taką formułką techniczną. Będziemy słyszeć dużo ciężkich, ostrych gitar, dużo wirtuozerii, z której, moim zdaniem, wiele nie wynika. Jakby dla przeciwwagi chciałbym wam zaprezentować nagranie mojego innego ulubieńca – Harrego Manxa. To też jest trochę „multi-kulti”, to też jest coś, w czym widzę otwartość bluesa, czyli sięganie do różnych kultur muzycznych. Otóż Harry Manx uczył się u mistrza hinduskiego instrumentu mohan veena i bardzo ciekawie łączy bluesa akustycznego (on sam gra na gitarze slide, lap steel czy na owej mohan veenie). Ciekawe jest, że to będzie standard bluesowy, który pochodzi gdzieś z lat 20.-30., potem zelektryfikowany, grany przez Howlin' Wolfa i wielu, wielu innych.
WA - Przypomnijmy jeszcze, że pojawisz sie jeszcze w studiu Jazz Radia o godzinie 10:00 rano.
ST - Będę grał dużo znanych rzeczy, to też jest inna godzina, będą ciekawostki. Mam nadzieję, że uda mi się zaciągnąć do studia Piotrka Łukasiewicza, który również ma wiele do powiedzenia na temat bluesa.
WA - A zatem zapraszamy w najbliższą niedzielę. Sławek Turkowski pojawi się w studiu o godzinie 10:00.
ST - Dziękuję serdecznie za uwagę i skoro o audycjach jeszcze mowa, to bardzo polecam audycje pana Wojtka Karolaka, bo w nich jest również olbrzymia dawka bluesa, nawet jeśli jest jazzowa.
WA - Dziękuję bardzo i na zakończenie jeszcze jedna propozycja z płytoteki Sławka Turkowskiego.
Nagranie: Harry Manx I'm Sitting On Top Of The World
